2000/4/18　神保町・北沢ギャラリー 当サイトのインフォメーションでもお知らせしました＜神保町バレエ・フォーラム ｢舞姫｣は語る〜新国立劇場バレエの現在と未来〜＞が4月18日に行われました。当日のもようを前後編に分けてお伝えします。 ●協力／北沢ギャラリー・新国立劇場・海野 敏　●写真／T.D.S.鈴木紳司

◆　前　編　◆	●後編●
新国立劇場バレエ・次回公演＜J-バレエ＞のひとつ、『舞姫』に主演の酒井はなさんと振付家の望月則彦さんをゲストに迎えたフォーラムは、当夜の聞き手、海野 敏さんによるゲストおふたりの紹介から始まりました。 　続いて『舞姫』の簡単なあらすじの紹介のあと、いよいよ『舞姫』についてゲストのお話をうかがいます。 CONTENTS　【創作バレエ『舞姫』を語る】【リハーサル】【創作バレエが出来るまで】【多彩な音楽】【望月作品を踊る】【振付家が語るダンサー・酒井はな】【ダンサーが語る振付家・望月則彦】【『舞姫』の見どころ】

では、最初に望月さんに、『舞姫』を原作に選ばれた理由からうかがえますか？ 　原作は古いんですね、100年くらい前なんです。でも内容が、留学及び長期にわたる留学制度ってのが、今とあまり変わってないんじゃないかって思ってるんですね、自分の留学体験を含めて。そういうところで、今、100年前に書かれたものを上演しても、今の人、2000年に生きている人にでも、共感できる部分があるんじゃないかと。そういったところで選んだのが大きな理由です。 　そうしますと、基本的には時代設定など原作をそのままバレエ化したという感じですか？ 　はい。そうなんですけど、時間的なものもありまして、すべてを小説どおりにやってるというわけではないんです。ある部分膨らませたり、ある部分カットしたりっていうことはやってます。 　登場人物は同じですか？ 　ええ、同じです。その中でも2、3カットしたりってのはあります。でも太田豊太郎であるとか、相沢謙吉であるとか、天方大臣であるとか、官長、それから日本人留学生とかっていうのは、そのままです。 　酒井さんは主役のエリス役ですが、最初、『舞姫』のエリスを踊ると聞いた時、どんな感想をもたれましたか？ 　まず、望月先生の作品に出られるというのが、とても私はうれしかったんですけど… 　ありがとうございます(笑) 　『舞姫』というお話、実は私知らなくて――みんなに教科書に出てたって言われたんですが、私は読んでなかったので――エリス役をやるということで、すぐ本を読んだんですが、候文でとてもむずかしくて(笑)。でもそれなりに読んでみて、すごく悲劇で、昔のむずかしい話だったので、すごくバクバクして、どう演じられるのかなとか考えましたけど。でも、とても楽しみで、うれしかったです。 　最初、小説を読んだ時、太田豊太郎という人物にどんな感想をもちましたか？ 　やっぱり現代では考えられないっていうか。現代で、もし恋愛を取るか、仕事をとるかっていう時、仕事をとってしまう豊太郎っていう人はすごく弱い人に思えてしまいました。 　現代的な感覚ですと、かなりひどい男って感じがするんですが(笑)、そう思われませんでした？ 　ひどい男だと思います(笑) 　さきほど望月さんは、留学というモチーフが現代でも同じなんじゃないかとおっしゃいましたけども、登場人物の性格や行動は、現代にもってくるとかなりくい違いがあると思うのですが、『舞姫』を原作にする時に、その点、何かお考えになりましたか？ 　そうですね。留学している時に一番怖いなと思ったのが、日本人だったという気がするんですよ。 　うまく言えないんですけども、アメリカ人であったり、スイス人であったり、なんだかんだというのは、けっこう知り合うと、とても仲よくなるんです。同じ仲間の日本人とかっていうのは、けっして足を引っ張ろうとかいう意味ではないんですけども、でも、いい面はちょっと、悪い面はこーんなに大きくして日本に伝わるみたいなところがあって、それはすごい怖いなと思ったことがあるんですね。 　だから、太田豊太郎が向こうでエリスという踊り子と知り合ってそんなにもしてないのに、同じ日本人の仲間が「あいつは勉強しないで、女の子と付き合ってるよ」みたいな中傷――もちろん嫉妬も含めてでしょうけど――そういう中傷があって、いわゆる官費、国からの費用をカットされてしまう。それは、もう優等生として日本で育ってきた太田豊太郎にしては、なんとも言えない屈辱だと思うんです。 　まあ、僕自身の経験というのはそういうこともあったし、それとやっぱり、長く行ってると、ちょっとほのかな恋心を抱くような人にも、出会ったこともなきにしもあらず(笑)ってところもありまして。 　外国における日本人社会みたいなものを、創作のテーマとして選ばれた… 　うん、そうですね。日本人って外国に行くと、“日本人”ってかたまってしまうような感じがあって、そこから出る人は「あいつちょっとだめだよ」とかね「俺たちの集まりに出てこないよ」とかね「なにしてんだろう」なんて…。「ほっといてくれ！」なんて思うことがあるんだけど。でも、けっこう周囲の目がなんとなく光ってるっていうことを感じます。 　『舞姫』という作品をそういう観点からバレエ化するのは、私としてはたいへん面白いと思います。といいますのは、『舞姫』というと、どうしても教科書的に“近代的自我の確立”といった解釈で、豊太郎ひとりの葛藤だけに焦点をあてられがちだと思うんですけど、望月さんの場合は、周囲の社会との関係性を描かれているんですね。 　実は、先週リハーサルを拝見したんですけども、確かにまわりの日本人たち、仲間たちの誹謗中傷とか噂をする醜い姿とかを、非常に活写されている振りだなと思いました。 　内容がやっぱり暗いですから、出来るだけ明るい部分も作りたいって思ってるし。だから、そういうところ(外国における日本人社会)は極力暗くならずに、ちょっとオーバーに、コミカルに処理する方法をとっています。

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酒井さんにうかがいますが、リハーサルの方はどの程度進んでますか？ 　あ、もう…完璧です(笑) 　完璧ですか(笑) 　もう、アウトラインは。 　まだ、完璧じゃないですけど(笑)。彼女は完璧に近づいてますけど、まだ他のところが、手直しっていうか、磨き上げなきゃなんないところが…。 　計算間違いみたいなところもやっぱりありますし。振りを作るのは早いんですけど、ところが出来上がってくると、ブロックみたいに積み上げていくわけですよね、パンパンと。それがちょっと、ときどき、ポッとずれてるところを発見したり…。 　リハーサルは、月曜から金曜まで毎日？ 　はい、毎日。

だいたい、どのくらいの時間、されるんですか？ 　毎日1回、真剣に通すって感じなんで、1時間半以上？ 　2時間ぐらい。 　最初は、もっともっとすごい時間かけて…。 　最初は11時45分から5時半くらいまで。 　2月ぐらいからやっています。 　トリプル・ビルが終ってからすぐ？ 　はい。トリプル・ビルが終ってすぐ（リハーサルに)入って、毎日やって…。3月は『ドン・キホーテ』があったんで、その間は（『舞姫』のリハーサルは）お休みしてました。

　

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では、少し創作バレエの創作過程についてお聞きしたいと思います。 　さきほど、主な登場人物4、5人を挙げてくださいましたけど、出演人数はかなり多いですよね。全員で40人越える… 　ええ。44名。 　人数は、どういうふうにして決められたんでしょう？ 　主役、ソリスト、名前付きの役、そのあと群舞になってるんですけども。 　実はすごい贅沢な悩みで、人数を少なくしてくださいっていうのが普通なんですけども、国立の場合は、これだけの人がまだ踊ってないんで、「もっとどうですか」なんて話で「ありがとうございます」って言いながら「この場面にこんなに人数いれて大丈夫かなあ」なんて思った部分はありました。でも、今となれば「あれだけの人数いてよかったなあ」とは思います。 　先週リハーサルを拝見して――少しコミカルな部分っていうか、暗くない明るい部分で、コール・ドが出てくる楽しいバレエがあります。音楽も非常にのりのいい音楽を使って――コール・ドをうまくいかしていらっしゃるなって感じました。 　音楽についてうかがいたいんですけども、音楽は最初に、振り付ける前に選ばれたのですか？ 　ええ、当然そうです。他の人は知らないんですけど、僕は小説を読んで、自分なりの台本を作って、その台本を元に選曲していくってのが、僕のパターンなんです。 　だから選曲にはすごく時間がかかるっていうか、選曲できた時は作品の半分くらいはもう出来てる感じなんです。スタートするとバーッといくんですけど、それまでが2ヵ月か、なかなかいい曲がみつかんなかったりすると、もっとかかったり、そういう時もあります。 　そうですか。以前、雑誌の望月さんのインタビューに、スコアを全部読まれて、それに振り付けるっていうふうに書かれていたのを読んだんですが、そういうやり方で… 　ええ、スコアは手に入るものは、極力、手に入れるようにしてます。 　振付家の方っていうのは、みなさんスコア読めるものなんでしょうか？　それとも少数派でいらっしゃるんでしょうか？ 　どうなんでしょう。僕だって読めるったって、どこまで読めたら読めるかっていうレベルの問題もありますけども、僕の知っている限りではスコアでやる人はすごく少ない。

　

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幼い頃ピアノとヴァイオリンをやってらした… 　ピアノはやってないです。ヴァイオリンだけです。 　お母様はお琴を弾かれていた… 　うちはどっちかっていうと和の方で… 　お父様は尺八で。 　そうですそうです。父親は尺八の免状を持ってまして、母親はお琴の方。姉はふたり、琴をやってたんですけど、そのうちひとりが反抗してピアノにいきまして…。小さい時から僕はヴァイオリンに連れて行かれました。 　家ではよく合奏してましたけどね。どっかの落語みたいに近所の人を呼び集めて、父と母がね。 　尺八と琴で。 　ええ、そうです。近所の人が、酒、出されるのが楽しみで来てるみたいな。 　そういう環境でお育ちになったからでしょうか、音楽が多彩に、いろいろな音楽を巧みに使われている印象があります。今回もシュニトケの曲を使われたり、分かりやすいバンジョーの音楽を使われたり…。 　そうですね。音楽がその場面に一番マッチしてれば、それがたとえ日本のものであろうが、ジャズであろうが、バンジョーであろうが、クラシックであろうが、僕はあまり気にしないんですね。でも、全体の流れっていうのがありますから、とてつもない音がポンと入ってきて、違和感を感じるようになれば、それはだめだと思うんですけども。 　でも出来れば、見ている間に音楽っていうものが、あまりじゃまにならないような展開になっていけば、いちばんいいんじゃないかと思います。

　

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酒井さんにうかがいます。創作バレエは、酒井さんご自身、すでに新国立で『梵鐘の聲』の仏御前、踊られてますし、牧阿佐美バレヱ団の方でも（創作バレエを）踊られていますが、今回、エリス役を望月さんの振付で踊られての感想をうかがえますか？ 　私が踊る中では、いちばん人間的というか、すごくドラマチックなので、役柄が… 　ドラマチックなのは、ご自身ではお得意な方ですか？　それともどちらかというと苦手な方なんでしょうか？ 　私は好きです。 　(『舞姫』は)悲劇なんですけども、悲劇はあまりやったことないというか――『ジゼル』で1回悲しい女性の役をやったんですけども… 　今回、『舞姫』と聞いて、すぐ『ジゼル』を思い出しました。なぜかと言いますと、最後にエリスは発狂してしまいますね。精神を病んでしまいます。『ジゼル』も同じようなストーリーですが、『ジゼル』と『舞姫』で相通ずるところはなんでしょうか？ 　いちばん愛している人に裏切られてしまったという、そのショックのあまり発狂してしまう純粋さとかでしょうか。 　では『ジゼル』との違いは？ 　やはり、みごもっているってのはあります。 　そういえば、望月さんの振付では、みごもっている、妊娠していることを表す象徴的な振りがあって、非常に分かりやすく表現されているなと思いました。 　動きに関してうかがいますが、いままでも現代作品を踊られていますけれど、今回の望月さんの振付でむずかしいなっていうところはどんなところでしょう？ 　先生のはすごく流れがあって、音楽とパを与えられて――あとドラマが中に入ってくるのがあるんですけども――すごいテクニックとか、ウルトラＣが入ってるとか、そういうのはなくて、演劇的なことをとても大事になさっていて、そこで役者になるってことが要求されると思うんです。セリフが動き、ステップになるように。 　それも、ダンサーの方に自分の出したい仕方をまかせていただけている。そして作っていけているっていう感じで、まかされているっていうところが、作っていく面白さというか、自分でエリスを作っていける感じです。

　

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望月さんは、振りは細かなところまできちっと決めるよりも、ダンサーの創造性にまかせるタイプですか？ 　そうですね。振りっていうか、ステップは全部与えますけども、それを膨らませるのはダンサーの役目だと思ってるし…。 　実をいいますと、若い頃現役やってまして、振付者に全部、一挙手一投足をガーッと言われて。「違うんだ、違うんだ」と言われると、じゃあ何していいか分からない時があったんですよ。それだったら、あなた踊ればみたいなね(場内爆笑） 　だから、僕が振付する時には、ダンサーは振付師のロボットじゃなくて、振付師からステップやヒントは与えられる。でも、それを膨らませるのは、あなたの責任ですよ。あなたの分野です。あなたの才能ですっていうふうなところをみたいし。自分の思っているところからはずれなかったら、どんどん膨らませていってもらえばいいし、それが才能あるダンサーと仕事をやる時の面白さっていうか、そういうふうに感じるんですよね。 　そうしますと、ダンサーの才能や素質を見て振り付けをなさるっていうことですね。 　というか、ダンサーの動きの質っていうのは、まず、やっぱりいちばん最初に決まる。 　そうしますと、望月さんから見た酒井さんの動きの質ってのは？ 　(酒井さんに向かって)耳ふさいどいてくれる？(笑) 　(笑） 　いやいや、ウソだけど(笑) 　初めてなんですね、今回。最初、すごく不安っていうか。僕は、僕流の身体を動かす肉体的な言語っていうのをもっていて、彼女に伝えるんだけども、そういうことが最初、ちょっととまどっているような…初めてだから。でも、これがなんと、次の日になれば、カチッと出来てる。昨日5時半までやってて、お疲れさんって帰ったはずだから、いつやってるんだろうって思ったら、結局、感性っていうんですか。その日は出来なかったけど、次の日になると、この人は何をのぞんでいるかというふうなことを感じ取る、そういった感性を持ってると思うんですよ。 　それともうひとつ。すごいドラマチックなものを表現できるダンサーと、自分の肉体がすごくきれいで、シンフォニックなものでも何でもできる、自分の肉体を武器に表現できるダンサーと、二通りあるんですけど、彼女はその両方をもってるっていうか、それがすごいんだと思うんです。 　それとすごく音感がいいという気がします。 　酒井さんは、望月さんの振付には、音ひとつひとつに感情をこめられるというようなことをおっしゃったと思いますけど、逆に望月さんから言いますと、それに応えて踊ってくれるダンサーってことですね。 　そうですね。それからはずれてない。

　

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今は望月さんからみた酒井さんの話だったんですが、逆に酒井さんの方から見た振付家・望月さんの印象、感想、あるいはエピソードなどございましたら聞かせてください。 　すごくやさしい先生なんですよ。怒ったりとか絶対になさらないし、ダンサーたちをやる気にさせる――「やっぱり出来ないんだ」って思っちゃうんじゃなくて「そうだ！」っていう感じで、とてもやる気を出させてくれる先生なので、「私、変なことしてるんじゃないかしら？」なんて思うような時でも、アドバイスたくさんしていただけるし、そのままぶつかっていって、そのまま受け止めて、返してくれる先生です。 　ダンサーから見た振付の特徴ってありますか？　クラシックの動きにきちっとはまっているとか、はずれた動きが多いとか、ジャズっぽいとか…。 　私が踊るパートは、ジャズっぽいところは、あんまりなくて、やはり、バレエの基礎があって、その中で先生の独自の動きっていうんでしょうか…。 　モダンダンスに近いような動きもあるし…。 　先日、コール・ドのダンサーの方とちょっと話したら、ジャズっぽい動きが多いと言ってました。 　昔はジャズ使う、モダンダンス使う、クラシック使う、ひどい時は日本舞踊の所作まで使う…なんてなってくると、あなたはちょっと節操がないね、なんて(笑)言われたことありました。でもそれはもう20年か30年ぐらい前で、今はもう全然言われなくなりました。 　だから、前に出た話に戻りますけども、必要があれば、どんな動きだって取り入れるってことですね。

動きも音楽も、なんでも取り込む？ 　そうですね。人間の肉体で表現出来るものってのは、無限にあると思うんですよ。だから、役者がセリフで言うよりも、ダイレクトに肉体を使うことで、観客に自分が今思っていることを表現するっていうのは、これほど簡単であり――まあ、むずかしいかも分かんないけど――便利な肉体を我々は持っているなと、人間であってよかったなあ、なんて思うんです。 　目線ひとつ、手の指先ひとつ、首のかしげ方ひとつで、その人が、うれしくて首をかしげているのか、分かんなくて首をかしげているのか、悲しくて首をかしげているのか、そういうことが、前の動きである程度、すべて表現出来ると思ってますから。

　

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では、ここで『舞姫』という作品の見どころを、これから楽しみにしている皆さんに聞かせてもらえませんか？　振付家としてまず…。 　まだ、全部が出来上がっていないのですが、太田豊太郎の板挟みになった、恋を取るか仕事を取るかみたいなところの悩みの部分と、エリスが発狂する直前、どういった神経、どういった状態でそうなったかっていうのを見てもらいたいなと思います。 　それとあと、僕の“ボディを使った言語、言葉”っていうので、どこまでストーリーが観客の人に理解出来るか。本を読んでから見に来るのではなくて、初めて見にきた時にどれだけ理解してもらえるのかっていうことが、いちばんの課題っていうか、見どころっていうか…。やっぱり、分かってもらわないと、理解してもらわないと。理解ってのは、必ずいい方向ではなくて、悪い方向もあると思うんですけど、どっちにしろ、見ている人に理解してもらわないと。 　その点に関しましては、望月さんの作品は、非常に見ていて分かりやすい。とりわけ、筋立てがきちんと見えると思いました。リハーサルを拝見しまして、まだ衣裳もついていない、装置もない、小道具もない状態で、何を演じているのか、全部分かったことが印象的でしたし、いままでの望月さんの作品もそういうふうに感じています。 　それだったら、うれしいです(笑) 　じゃ、今度は、酒井さん。ご自分の踊りでも、そうじゃなくても結構ですから、この作品の見どころを聞かせてください。 　私にとっては、挑戦で――国立でやる場合は、クラシックが多いので――踊っていてとても新鮮で楽しくて、考えて役に入っていくリハーサルが、とても充実しています。違う「酒井はな」が出るというか、エリスになった酒井はなを見ていただければなあと。 　あとは、舞台を見ていただいて、ダンサーたちを感じていただければいいなあと。ほんとうに、言葉ではないと思うんです。ライブを見て、感じていただけるように、どんどんまた、練習していきたいと思っています。 ●topへ戻る●　●後編● 　フォーラムは、このあと、新国立劇場バレエの現在、日本人とバレエ、そして日本バレエ界の将来についてなどへと話題が広がります。やっぱり日本人はバレエに向かないのでしょうか？　興味深い話が尽きない後編へと続きます。